Главная / Новости цивилистики / Обсуждение Концепции развития гражданского законодательства России в Екатеринбурге
Обсуждение Концепции развития гражданского законодательства России в Екатеринбурге
20 мая 2010 г. в Екатеринбурге в рамках IV сессии Европейско-Азиатского правового конгресса прошло обсуждение реализации Концепции развития гражданского законодательства России. Координаторами круглого стола выступили Советник Президента Российской Федерации, Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, сопредседатель Ассоциации юристов России, доктор юридических наук, профессор Вениамин Фёдорович Яковлев и судья Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор Новосёлова Людмила Александровна.
Координаторы порадовали участников круглого стола последними новостями о развитии гражданского законодательства, а также развернуто ответили на все заданные вопросы. Примечательно, что в этом мероприятии участвовали не только представители гражданско-правой науки, но и других научных отраслей, даже предпринимательского и коммерческого права.
И грехом для настоящего цивилиста будет не поделиться с коллегами всем услышанным на этом круглом столе.
Мы не будем даже стараться своими словами изложить все, то, что говорили выступающие, так как такое блестящее изложение материала в пересказывании не нуждается. Поэтом приводим все в оригинале (стенограмма, видео-запись наиболее интересных фрагментов выступления, а также полная аудио-запись всего круглого стола).
Круглый стол: Реализация Концепции развития гражданского законодательства России (координаторы В.Ф. Яковлев, Л.А. Новосёлова)
Я расскажу немного о том, в каком состоянии мы сейчас находимся. Мы находимся в довольно жестком режиме, когда 6 октября на заседании Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства утверждали Концепцию, это заседание проходило под председательством Президента (заседания Совета могут проводиться не только под руководством постоянного председателя, но и под председательством Президента). Пока мы не выявляем политическую позицию, трудно принимать окончательных профессиональных решений. Мы доложили Концепцию, провели ее обсуждение, подвили некоторые итоги, и эти итоги были очень хорошо выражены в официальном документе, который подписан Президентом. И это уже государственный документ. Концепция одобрена, следовательно, она может служить основой для составления проекта закона о внесении дополнений и изменений в Гражданский кодекс. Мы рассчитывали, что у нас работа пройдет в два этапа – 1-й – это внесение изменений в кодекс (в течение 2010 года), а затем имелось в виду внесение изменений в другие основные источники гражданского права, скажем, в законы о юридических лицах и т.д. Но Президент по итогам обсуждения решил, что надо бы работать побыстрее, поэтому предложил нам попытаться завершить работу с первым вариантом закона о внесении изменений в ГК в первом полугодии 2010 г., поэтому мы работаем сейчас в очень жестком режиме.
У нас было 7 рабочих групп, в которых участвовало около 50 человек. Это в основном ученые и судьи, что очень хорошо – такое прекрасное сочетание. И другие специалисты, но в основном с преобладанием ученых и судей. Так вот, теперь, из этих 7 групп мы создали одну небольшую, сводную группу, которая получив от 7 групп их предложения по проектам, ведет работу по сведению всего этого в единый комплекс. В сводной группе мы проработали вопросы общих положений Гражданского кодекса, проработали раздел Юридические лица, проработали раздел Обязательственное право. У нас остаются еще три раздела: два маленьких – это МЧП, там немного будет работы, Интеллектуальная собственность. Но все-таки это небольшие разделы. А вот огромный раздел – это вещное право, вот над ним сводной группе еще только предстоит поработать. Вот эта работа впереди у нас очень трудная, и, я бы сказал, где новелл будет больше всего. Еще ценные бумаги.
Вот в таком состоянии находится работа. Рассказывать о том, какие имеются предложения, я думаю, преждевременно, поскольку все равно работа продолжается. И когда этот законопроект о внесении изменений будет готов, он будет обязательно опубликован, мы его обязательно опубликуем. Вот тогда начнется пора интенсивных обсуждений уже законопроекта.
Что касается общих положений, то в основном мы придерживались Концепции. Не все у нас получилось, когда идеи начинаешь претворять в формулы, то не все получается. Например, мы долго мучились, но так пока и не дошли до удовлетворительного варианта с тем, как нам стабилизировать сделки. Мы считаем, что у нас очень много исков о признании сделок недействительными, вначале люди заключают договор, а потом начинают судиться по поводу того, что они создали сделку эту, начинают ее оспаривать. Это, конечно, дестабилизирует гражданский оборот. Кроме того, хотя у нас в Гражданском кодексе и предусмотрено признание сделки недействительной в части, но мало таких исков, в основном пытаются добиться признания недействительной сделки в целом. Таким образом, у нас плохо работает институт санирования сделки или санации сделки. Ведь попытаться ее оздоровить вполне возможно. Я знаю, в Американской судебной практике почему сделка признается недействительной, потому что она противоречит императивным нормам, и эти императивные нормы могут составлять либо запрет, либо предписание. В американской практике смотрят насколько существенно нарушение запрета или предписания.
Гражданский оборот должен быть стабильным, и без нужды его раздергивать не нужно.
Новосёлова Л.А. (о сделках, совершаемых в электронной форме)
Расскажу о некоторых проблемах, которые возникли при разработке общих положений ГК.
Рабочая группа столкнулась с очень серьезными затруднениями – в вопросе, который касается формы сделки. Сейчас многие сделки совершаются в электронной виде. Это уже настолько развито в обороте, и пугает, что на сегодняшний день стороны практически в такого рода сделках не защищены. Потому как во многих ситуациях сделка, заключенная в такой форме, будет признана недействительная по нашему Гражданскому кодексу. Это позволительно только тогда, когда предусмотрено законом, либо в уже заключенном ранее соглашении сторон. Т.е. чтобы быть защищенным, нужно уже иметь какое-то письменное соглашение.
Было высказано предложение закрепить возможность заключения договора в электронной форме. При разработке самого этого положения рабочая группа столкнулась с серьезными проблемами, в том числе и по формулировкам – как это должно выглядеть, в каких случаях это должно допускаться. И на сегодняшний день так и не смогли сформулировать в общем виде это положение. Оно у нас появляется применительно к некоторым видам сделок, в частности совсем недавно мы обсуждали вопрос об электронным формам по гарантиям. И там формулу мы выработали, и при обсуждении частной, казалось бы, проблемы, пришли к выводу, что то определение, которое применительно к частному случаю, следует закрепить в общей части.
Но пока детально эти нормы не разработаны.
То, что проблема действительно очень актуальны, подтверждают и последние подвижки законодательства. На и их придется учитывать. Мы же работаем в нестабильной системе. Мы не можем себе позволить с законодательством железобетонным. Законодательство постоянно меняется, иногда меняется независимо от нас. Мы вынуждены работать не с железом, а с желе. Один из таких проектов – законопроект о платежных системах, о т.н. «электронных деньгах», хотя я не люблю этот термин, но в быту он прижился. То, с чем нам приходится сталкиваться каждый день, сейчас пытаются урегулировать специальным законом.
Новосёлова Л.А. (юридические лица: система, регистрация, реорганизация и ликвидация).
На сегодняшний день по существу можно говорить о готовом тексте по главе юридические лица. Примерно на 90% готов текст по общим положениям обязательственного права.
По юридическим лицам: выстроена четкая структура видов юридических лиц: предполагается выделить такие виды как коммерческие организации и некоммерческие организации, а также корпоративные и некорпоративные. Эти два разделения дают сочетание – коммерческие корпоративные, в число которых входят: полное товарищество, товарищество на вере, общество с ограниченной ответственностью, акционерное общество и производственные кооперативы. Что же касается коммерческих некорпоративных организаций, то в эту категорию попадают государственные и муниципальные унитарные предприятия.
Что касается некоммерческих корпоративных организаций. Выделяются потребительские кооперативы и некоммерческие объединения лиц. Наверное, нет необходимости объяснять что такое коммерческие и некоммерческие организации. А корпоративные – это там, где есть членство, некорпоративные – там, где членства нет.
К некоммерческим некорпоративным организациям мы отнесем фонды и учреждения.
Такова общая структура главы.
Заслуживают внимания новеллы, связанные с регистрацией юридических лиц. Конечно, это больше вопросы публичного права, но жизнь не позволяет оторвать одно от другого, поэтому вопросы, связанные с регистрацией юридических лиц Гражданский кодекс с успехом разрешает. И принципиально меняется существующий подход. Вы знаете нынешнюю систему регистрации, и знаете, что эта система практически ничего никому не дает: чисто формальные действия, чисто информационные. И налоговые органы, которые эту работу сегодня ведут, не проверяют ни фактическое соответствие представленных документов реальности, ни юридическую составляющую. Поэтому мы, в отличие от большинства наших зарубежных коллег не можем опираться на данный реестр на сегодняшний день, потому что он не обладает функцией публичной достоверности. И основная задача, которая ставилась в Концепции, - это изменить эту систему и сделать регистрацию такой, которая позволяла бы обеспечить действительную достоверность реестра. Для этого необходимо прежде всего возложить на органы, которые будут вести реестр, обязанность проверять законность и соответствие действительности тех данных, которые будут представляться на регистрацию. Прежде всего – на стадии создания юридического лица. Но этому подходу есть очень большое противодействие, их логика такова, что «надо допустить всех в бизнес, это должно быть дешево, это должно быть просто, мы должны обеспечить доступ». Мы обеспечили доступ, но мы породили большое количество мертвых организаций, которые не в состоянии вести деятельность, а также чисто мошеннические схемы. Наши иностранные коллеги говорили – есть же индивидуальные предприниматели. Если ты идешь и создаешь юридическое лицо, тем самым ты отрываешь свой риск личный от риска, который лежит на имуществе, выделяемом для ведения бизнеса, здесь государство должно сказать свое слово. И государство не всех должно допускать, а только тех, кто в состоянии вести бизнес в форме юридического лица. И это нормально. Причем, планка вхождения в бизнес в такой вот форме во многих странах весьма высокая. У нас была серьезная дискуссия с возможностью существования юридических лиц с минимальным уставным капиталом. Порог должен быть серьезный для создания юридических лиц. Если мы возлагаем на органы, ведущие регистрацию, проверку законности, мы должны ввести некоторые механизмы. Будут типовые уставы, тогда никакая проверка законности ему не страшна.
Казалось бы организационный, но очень серьезный вопрос: какой же орган будет заниматься регистрацией юридических лиц. Ведется дискуссия о возложении данных функций на арбитражные суды. А второй вариант – это возложение данных функций на министерство юстиции. Закон о регистрации мы планируем написать летом. Тогда будет уже ясно, кто будет вести работу по регистрации.
Создание такого публично достоверного реестра требует и других мер, в частности, ужесточение ответственности самих юридических лиц за представления данных в реестр. И закрепляется норма в ГК, которая возлагает негативные последствия предоставления недостоверных сведений, несвоевременного представления сведений на юридическое лицо.
Второй раздел тоже серьезно поменялся – раздел о реорганизации. К сожалению, у нас форма реорганизации юридических лиц очень часто используется для ухода от кредиторов. И при реорганизации многие кредиторы страдают и не могут контролировать этот процесс. Вводятся нормы, ужесточающие этот процесс, а также новый институт – обратная реорганизация для тех случаев, когда иным образом ликвидировать отрицательные последствия для кредиторов будет невозможно, суд может произвести обратную реорганизацию. Сейчас мы находимся в очень сложной ситуации: даже если судебные органы устанавливают, что реорганизация была проведена с серьезными нарушениями, мы не имеем никаких рычагов, которые могли бы работать с этими юридическими лицами. Они живут, и мы вынуждены жить с этим.
К сожалению, раздел о ликвидации практически не затронут. Хотя, по ликвидации надо было бы принимать более серьезные меры. Получается так, что есть кредиторы, их много, очень хочется от них избавиться, ликвидируемся. Два месяца срок, не успели – кто не успел, тот опоздал. Юридическое лицо ликвидировано, умерло и все… Найти учредителей практически невозможно, да и у них имущества практически нет. А сравнительный анализ показывает, что во многих странах ликвидировать общество гораздо сложнее, чем его создать.
Новосёлова Л.А. (Обязательственные права).
Основной упор делается на способы обеспечения, особенно на залог. Пробельный вопрос – залог прав, не достаточно урегулирован вопрос залога ценных бумаг, серьезная проблема – залог денежных средств.
Появляются новые главы: залог имущественных прав, залог ценных бумаг и залог средств на банковском счете. Не определились, куда отнести залоговый счет, но главное – что он будет написан.
Серьезно меняем главу о гарантиях. Вопрос в том, что это или сугубо банковский инструмент, или можно позволить выдавать такого рода обязательство всем предпринимателям. Сводная рабочая группа поддержала эту идею, но это еще, возможно, не окончательный вариант. То есть будет предоставлено право выдавать гарантии всем предпринимателям без ограничений, которые сейчас существуют. Прямо нужно оговорить, что если будет выдано обязательство в форме, соответствующей гарантийной, лицом, которое не может осуществлять предпринимательскую деятельность, то такого рода обязательство не будет считаться недействительным, оно будет регулироваться правилами о поручительстве. С тем, чтобы не было игры на институтах.
Серьезная проблема возникла с поручительством. Судебная практика такова, что по существу устранить те проблемы, которые выявились, можно только путем внесения изменений в ГК. Речь идет о судьбе поручительства при смерти должника. Дело в том, что ратуя за прекращение поручительства в случае смерти должника суды общей юрисдикции, по их мнению, защищают наследников должника. В определенной степени да, но, к сожалению, мы живем в очень сложном мире. Если мы будем рушить поручительство, в том виде, в котором оно всегда исторически существовало, обеспечивало интересы кредитора, то это приводит к тому, что кредит просто не предоставляется, либо предоставляется под очень высокие проценты. При обсуждении этого вопроса наши коллеги в рабочей группе согласились с тем, что прямо стоит указать на непрекращение поручительства при смерти должника, но обсуждается еще вопрос, надо ли сделать эту норму диспозитивной.
Далее поговорим о договорных отношениях. Возможно, что если идея о стабилизации сделок не войдет в положения общей части, то сохраниться в каком-либо виде применительно к договорам. Самый больной вопрос – это договорные отношения, сохранения именно их. В тексте проекта пока сохраняется положение о том, что договоры, которые уже исполняются, должны рассматриваться как оспоримые сделки. И специальное положение существует о признании незаключенными этих договоров. У нас странная ситуация складывается: договорные отношения есть, исполнение производится, но почему-то суд при рассмотрении спора по исполненному договору вдруг приходит к выводу, что договор не заключен, причем, что стороны даже не подозревали об отсутствии договорных отношений. Это достаточно распространенный случай – сторона, не желающая производить исполнение, но получившая встречное исполнение, говорит о том, что договор, якобы, не заключен. Мы собираемся предусмотреть какие-то механизмы, которые позволят эту ситуацию устранить.
Яковлев В.Ф. (о соответствии гражданско-правовых норм Гражданскому кодексу и о публичных нормах в гражданском праве)
Совет по совершенствованию гражданского законодательства создан давно – в 1999 год. Он был создан указом Президента. Это орган обязательной экспертизы – все законопроекты по гражданскому законодательству должны выноситься на рассмотрение в Совет.
Многие идеи концепции воплощаются в законопроекты, но сейчас принятие таких законопроектов нецелесообразно, так как должна быть системная работа. Обычно в таких случаях мы даем заключение о том, что принципиальных замечаний нет, но, тем не менее, нецелесообразно принятие такого законопроекта.
Весь смысл концепции, ее реализации в том, чтобы Гражданский кодекс не превратился в лоскутное одеяло, как это произошло со всеми другими нашими кодексами. Хотелось бы, чтобы такие концепции разрабатывались по всем направлениям.
Мы обсуждали статью 3 ГК (гражданско-правовые нормы, содержащиеся в других законах, должны соответствовать Гражданскому кодексу). В проекте Гражданского кодекса первоначально было записано, что если эти нормы в других законах противоречат нормам Гражданского кодекса, то применяются нормы Гражданского кодекса. Но в процессе работы в Государственной Думе эта часть была исключена из ст. 3, и сейчас снова поднимался вопрос о том, чтобы ее восстановить. Но все-таки мы пока не отважимся ее восстанавливать. Это непростой вопрос. Кодекс – это ядро, это стержень отраслевого законодательства, а все же есть потребность принятия законов вот сейчас.
Судебная практика в арбитражных судах выработала определенные принципы:
Соотношение общего и специального законодательства (нормы специального законодательства имеют приоритет);
Хронология – когда эти нормы были приняты: раньше или позже.
С учетом этих приемов мы обычно выходим из положения. Но все же другие отраслевые законы должны строится в соответствии с каким-то центральным актом. В этом ценность и отраслей права, и кодекса.
Поэтому едва ли статью 3 мы будем менять, исходя из того, что есть определенная судебная практика использования положений, в ней закрепленных.
Соотношение отраслей права должно несколько измениться. Речь идет о природных объектах. Земля и иные природные объекты в советское время находились в исключительной собственности государства, а поскольку это так, то ясно, что частного оправа здесь было очень мало, а абсолютно господствовало публичное право. Сейчас ситуация круто изменилась: земля – это частная собственность, а отсюда и другие природные объекты, связанные с землей. И естественно, что начинает превалировать частное право. Но и без публично-правового регулирования здесь обойтись нельзя, земля и другие природные ресурсы являются достоянием народа и условием для существования народов и наций.
Для нас сейчас важно, чтобы все, что относится к частным отношениям, регулировалось гражданским правом, в частности Гражданским кодексом. А вот что касается использования объектов природного характера, их назначение, использование в широком смысле, рациональное использование, охрана и так далее – это, конечно, вопросы публичного права.
Все те отрасли публичного права, которые сейчас существуют: земельное право, природоресурсное – должны содержать в себе только нормы публичного права.
Тогда мы избежим противоречий и несоответствий, которые сложились в практике.
Должно быть два уровня: Гражданский кодекс и конкретизирующие, развивающие его законы.
Но то же Минэкономразвития постоянно готовит акты, как будто бы развивающие кодекс, но на самом деле которые его размывают и противоречат ему, например, о реорганизации юридических лиц, о ликвидации юридических лиц. Зачем, когда для этого есть Гражданский кодекс. И на заседании Совета Президент решительно и жестко поддержал эту идею, что действительно не должно происходить размывание законодательства, размывание его основ, базовых положений. Они все должны находится в одном акте – в гражданском.
Публично-правовые нормы в гражданском праве.
Когда мы работали над Четвертой частью, она нам страшно далась, мы думали, что интеллектуальная собственность будет во второй, потом в третьей части Гражданского кодекса. Но она оказалась в Четвертой части из-за этой борьбы.
Сенаторы США обратились к Президенту РФ с предложением не допустить принятие четвертой части ГК. Но хорошо, что у нас Президент – цивилист. Атака была отбита, но нам пришлось затратить колоссальные силы. Мы же не могли просто сказать, что пошли вы подальше, мы вынуждены были вести работу с американскими экспертами, которые были дезориентированы. В конечном счете, они сняли все свои возражения. Слава Богу, четвертая часть появилась.
Одним из мотивов критики были о том, что вы в ГК ввели публичное право (о регистрации). Но это абсолютно неизбежно, что такое госрегистрация юридических лиц, недвижимости, патентов - это публичное право. Но эти элементы всегда включаются в частное право, это из работы С.С. Алексеева хорошо понятно, есть такое понятие как механизм правового регулирования. А механизм правового регулирования включает в себя такую категорию как юридический факт. Гражданские права возникают из определенных юридических фактов. Такие права как на недвижимость, патент возникают из сложного фактического состава, который включает в себя административный акт. Эти нормы неизбежно присутствуют здесь, иначе мы не обозначим основание возникновения таких прав. Следовательно, это элемент гражданско-правового регулирования. Это как раз пример взаимодействия норм публичного и частного права, такого органичного, что разорвать их так просто нельзя.
Со всеми этими проблемами приходится сталкиваться, когда идет работа над совершенствованием гражданского законодательства.
Круглый стол: Реализация Концепции развития гражданского законодательства России (координаторы В.Ф. Яковлев, Л.А. Новосёлова): ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
Вопрос
Ответ (формат флеш-видео)
Вопрос о том, может ли Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства выступить таким же экспертным органом при внесении изменений в Земельный кодекс.
Яковлев В.Ф.: "Абсолютно необходим совет по публичному праву. С вопросами публичного права конь не валялся. Что собой представляет административное право в области экономики? А оно существует: это и банковский контроль, и лицензирование. Административное регулирование должно быть выстроено эффективно. У нас административное регулирование ограничивается КоАПом. Нужен такой совет, отдельный центр, как по административному праву, так и по природоресурсному".
Вопрос о моменте перехода права собственности на недвижимое имущество – с момента подписания договора до внесения записи в реестр проходит 30 дней, за это время могут наступить различные события, например, умер продавец или покупатель и здесь процесс государственной регистрации заходит в тупиковую ситуацию. Может быть, предусмотреть в Гражданском кодексе, что право собственности возникает не после прошествии 30 дней, а с момента передачи документов на государственную регистрацию или с момента, когда договор удостоверен нотариально?
Новосёлова Л.А.: "В концепции появляется интересное право – право ожидания, которое связывает сторон".
1 вопрос.Сохраниться ли регистрация сделки, либо останется только регистрация права?
2 вопрос. Вопрос о регистрации юридических лиц. Для чего создавать какой-либо орган при арбитражном суде, если существует нотариальная система, которая раньше занималась удостоверением тех же учредительных договоров? Может быть, есть смысл привлечь нотариусов в процесс регистрации юридических лиц?
Мы здесь маленькая фракция представителей хозяйственного (предпринимательского) права. У нас два вопроса: Первый вопрос. Вчера Павел Владимирович Крашенинников благодарил спонсоров Конгресса: УГМК-Холдинг и Евраз-Холдинг. Вот так называемые холдинговые образования, предпринимательские образования, интересует их место в структуре Гражданского кодекса, Части первой. То есть предполагаются ли все-таки квази-юридические лица, предпринимательские образования каким-то образом разместить в ГК? Второй вопрос. Категория предпринимательского договора, коммерческого договора, будет ли она особо выделена, будет ли отдельный режим предпринимательского догвора?
Новосёлова Л.А.: "Холдинги получили свое регулирование в Концепции – это ассоциации лиц".
Мы говорим уже второй день о гражданском праве, мы говорим обо всем, но только не говорим о гражданине. В Концепции развития гражданского законодательства как предусматривается укрепление независимого, достойного российского гражданина правового статуса и что можно сделать для того, чтобы мы себя чувствовали себя людьми, которые защищены правом?
После ответа последовал вопрос в развитие: Быть может, освободить гражданское право от защиты публичных интересов корпораций, а дать гражданское право гражданину? И пусть гражданское право занимается охраной и правовым статусом гражданина, а всеми этими псевдо юридические структуры, которые называются холдингами, корпорациями и т.д. пусть занимаются другие.
В.Ф. Яковлев: "Я думаю, что гражданское право занимается не псевдо юридическими лицами, а занимается юридическими лицами. Гражданское право должно заниматься юридическими лицами, и категория юридического лица – это категория гражданского права".
И в заключении отметим, что на Европейско-Азиатком конгрессе обсуждались и другие вопросы частного права, весьма интересные для представителей цивилистической науки. В том числе была образована экспертная группа Современные направления развития системы гражданской юрисдикции. Обсуждение проекта Федерального закона «О нотариате и нотариальной деятельности в Российской Федерации». К сожалению, мы не имеем возможности сделать столь подробный отчет, но часть из одного выступления нашим посетителям мы все же покажем.
Если Вы хотите сделать ссылку на данный материал в научной работе, то Вам поможет Ссылка в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5–2008 (БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА: Общие требования и правила составления).
Обсуждение Концепции развития гражданского законодательства России в Екатеринбурге // Цивилистика – Интернет-портал о науке гражданского права: [сайт]. 2010. URL:http://civilista.ru/news.php?id=4 (дата обращения: 23.05.2010).
